Шумовое воздействие. Общие вопросы по расчету уровня шума

Модератор: Raccoon

Mouse
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 май 2013, 18:57
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение Mouse » 02 июн 2013, 03:19

machineman писал(а):Дело в том что прога Эко-центр Шум, к сожалению, с максималкой не работает, она четко ориентирована на ГОСТовский алгоритм, который, если не ошибаюсь, максималку вообще не рассматривает.

Насколько я понимаю, в этой проге много что не работает, конкретно мой опыт закончился на просмотре демо, которая для довольно простого примера нарисовала трассы отражения так, что уж лучше бы и не рисовала. С учётом новых веяний по учёту вторых-третьих отражений, такие расчёты вообще теряют всякую связь с реальностью. Но конкретно по максимальному шуму, если вы не возражаете против его разложения в спектр по характеристике спектра эквивалентного, то не совсем понятно, что значит "программа не ориентирована на расчёт максималки"? Раскладывайте, вводите и считайте, в чём проблема?


machineman писал(а):Максимальные уровни любят СЭСники и экспертиза - вот тут как раз и СНиП вылезает (и вообще мне больше именно по нему расчеты проводить нравится, все внятно и понятно). В этом случае я свою прогу применяю, которая мне как раз радиусы акустических дискомфортов по максималке для ночи и дня определяет, так что ручного расчета уже давно нет :) В спектр, разумеется, не раскладываю, просто использую табличные значения для максимальных шумов различных источников (в дБа из того-же Осипова "Защита от шума" или приложения к СНиПу 77)

А можно поподробнее, что это за "радиусы акустического дискомфорта" такие, и о каком СНиПе идёт речь? В СНиП 23-03-2003 ничего такого нет, в ГОСТ 31295.2-2005 тоже.

Теги:

Аватара пользователя
Мастер рекламы
Контактная информация:

Полезная информация

Непрочитанное сообщение EcoAdv »


Аватара пользователя
machineman

За оказание помощи 3 ст. За оказание помощи 2 ст.
Профи
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 16:47
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 158 раз

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение machineman » 03 июн 2013, 13:09

Отвечу по-порядку:
1. Эко-центр Шум я уже облазил достаточно плотно (ну, для себя по крайней мере), возможно и есть огрехи в плане рисовки мнимых источников и правильных трасс звука при отражении. Я тоже порою смотрю и диву даюсь как трассировка луча идет. НО, не забывайте что программа еще довольно свежая, поэтому много недочетов было в предыдущих версиях, о чем писали много. Для этого, собственно, разработчики и дали ее в бесплатный доступ, чтобы максимум ситуаций обыграть и материала собрать, уже по-моему версии 3 сменилось, и с каждым разом предыдущие огрехи исчезали. Кстати, там реально учитывается количество отражений, и трассировка с расчетом могут существенно отличаться от базового алгоритма.
2. Почему я не разлагаю максималку? Да просто не вижу смысла: максимальный шум, выраженный одним значением, как и любой другой скорректированный шум, однозначно показывает ситуацию - если все хорошо, то по частотам тем более, и наоборот. К тому же максималка - это показатель (как я вижу) дискретный, всплесковый, а не непрерывный, поэтому и описывать его целесообразно неким единичным значением. Вот наш любимый автотранспорт - там максимальный шум даже от плотности потока не зависит, только от скорости. Какой же смысл разовое воздействие рассматривать по частотам? Нет, ну может быть и есть, я спорить не буду, но с практической точки зрения? Ведь когда стоит вопрос, скажем, в проекте градостроения "рассмотреть возможность размещения объекта и достаточность расстояний до объектов нормирования" оценка как правило ведется именно по укрупненным показателям. Проходим по максималке - гуд, по эквивалентному проходим - тоже гуд, не проходим - мероприятия разрабатываем...
3. Ну разумеется про радиус там и не напишут. А помните формулу с членами 15lgR или 20lgR для определения УЗД для расчетных точек вне помещения? Вот это радиус искомый и есть (из энергетического или приведенного акустического центра). Как раз из СНиП 23-03-2003. Только там известен искомый УЗД и конечный (санитарный норматив), и по обратной формуле находим минимальное расстояние, на котором данный норматив будет соблюдаться :)
Long live Rock'n'roll!

Mouse
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 май 2013, 18:57
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение Mouse » 03 июн 2013, 15:18

machineman писал(а):Отвечу по-порядку:

Спасибо, я просто обожаю порядок.


machineman писал(а):Кстати, там реально учитывается количество отражений, и трассировка с расчетом могут существенно отличаться от базового алгоритма.

Гм. Влияние второго-третьего отражений в обычной ситуации ничтожно, а в тех случаях, когда оно действительно существенно, возникают серьёзные вопросы к методике расчёта. Это должны быть какие-то дворы или хотя бы рядом стоящие достаточно протяжённые здания, со всеми вытекающими последствиями - в виде стоячих волн и прочих эффектов, свойственных ограниченным пространствам (помещениям, например). На всё это СНиПовский-ГОСТовский расчёт категорически не заточен. Получается, что не считать множественные отражения - значит в некоторых случаях занижать шум, а считать - значит увеличивать его произвольным образом. Что из этого хуже, трудно сказать, особенно если во втором случае вы выйдете за нормы и будете рекомендовать тратить средства на мероприятия, которые не приведут к ожидаемому эффекту. Думаю, что поэтому и нет ни одного документа, который бы регламентировал учёт нескольких отражений.


machineman писал(а):2. Почему я не разлагаю максималку? Да просто не вижу смысла: максимальный шум, выраженный одним значением, как и любой другой скорректированный шум, однозначно показывает ситуацию - если все хорошо, то по частотам тем более, и наоборот. К тому же максималка - это показатель (как я вижу) дискретный, всплесковый, а не непрерывный, поэтому и описывать его целесообразно неким единичным значением. Вот наш любимый автотранспорт - там максимальный шум даже от плотности потока не зависит, только от скорости. Какой же смысл разовое воздействие рассматривать по частотам?

Абсолютно разумные мысли. И тем не менее, хотелось бы услышать мысли по моему изначальному вопросу - если максимальный шум можно разложить, то подходит ли для этого спектр, используемый для разложения эквивалентного уровня звука?


machineman писал(а):Нет, ну может быть и есть, я спорить не буду, но с практической точки зрения?

Например для расчёта экранирования, которое может полностью съесть высокочастотные шумы (хорошо экранируются).


machineman писал(а):3. Ну разумеется про радиус там и не напишут. А помните формулу с членами 15lgR или 20lgR для определения УЗД для расчетных точек вне помещения? Вот это радиус искомый и есть (из энергетического или приведенного акустического центра). Как раз из СНиП 23-03-2003. Только там известен искомый УЗД и конечный (санитарный норматив), и по обратной формуле находим минимальное расстояние, на котором данный норматив будет соблюдаться :)

Мысль понял. Фактически, вы просто не учитываете застройку и поглощение атмосферой. Ну да, если эксперт не будет требовать считать отражение (скорее всего не будет, если есть запас 3дБ до норм), то это хороший способ оценки шума сверху - выше он не может быть чисто физически. Только ещё нужно учесть пространственный угол, если источник не болтается в воздухе, и направленность, если она известна (скорее всего нет).

Но если шум выходит за нормы, то это метод тупиковый, так как основное мероприятие по борьбе с шумом после уменьшения мощности источника, это экранирование, а вы им пренебрегли изначально.

Аватара пользователя
machineman

За оказание помощи 3 ст. За оказание помощи 2 ст.
Профи
Сообщения: 577
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 16:47
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 158 раз

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение machineman » 03 июн 2013, 16:10

Ну, в принципе все так и есть. Только маленькие поправки озвучу:
1. Затухание в атмосфере действительно не учитываю, а вот пространственный угол учитывается обязательно (распределенный источник на поверхности). Направление не нужно, поскольку у нас радиус, вид сверху (концентрические круги, по-другому никак) - это же парковка, автомобили, а не вентиляционные шахты.
2. Метод применяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для автотранспорта. И действительно рассматривается зона прямой видимости без препятствий. А что делать - прога написана под СНиП, там про препятствия а-ля ГОСТ вообще ничего не сказано, просто "снижение". Типа экран съедает 20 дБа, вот их и отнимайте чтобы результат получить.
А экранирование вообще тема темная - говорю так поскольку сейчас вплотную ими занимаюсь. Более-менее у Осипова того же написано (где разности лучей), но там только по высоте, а то что звук и с боков идет как-то вскользь...
3. Про максималку так скажу - да просто некогда возиться, да и неохота.
Кстати, вы забыли еще один метод борьбы "потрясающий" - принудительное остекление современными стеклопакетами, да, и это тоже приходится как мероприятие предлагать...
А по экранам все очень плохо: ГОСТ на них есть по конструкциям и назначению. Но внятного источника с внятными принципами расчета (и про частоты, кстати, тоже) не существует - это даже производители экранов признают. Вот я и сравниваю результаты расчетов в Экологе и Эко центре при одинаковых условиях - разница колоссальная.
Long live Rock'n'roll!

Mouse
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 май 2013, 18:57
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение Mouse » 04 июн 2013, 12:02

machineman писал(а):Ну, в принципе все так и есть. Только маленькие поправки озвучу:
А что делать - прога написана под СНиП, там про препятствия а-ля ГОСТ вообще ничего не сказано, просто "снижение". Типа экран съедает 20 дБа, вот их и отнимайте чтобы результат получить.

Вообще-то, вполне отчётливо сказано (СНиП 23-03-2003):

4.5 Акустический расчет должен производиться в следующей последовательности:
...
определение путей распространения шума от источника (источников) до расчетных точек и потерь звуковой энергии по каждому из путей (снижение за счет расстояния, экранирования, звукоизоляции ограждающих конструкций, звукопоглощения и др.);

По-моему всё вполне однозначно, хотя как именно считать "снижение за счёт экранирования" не сказано, но что считать нужно, заявлено. А значит физика нам в помощь, и будем вызывать дух Маекавы. ;)

Более того, действующим документом является актуализированная редакция СНиП 230-03-2003, которая предписывает считать затухание по ГОСТ 31295.2-2005. А в нём мало того, что явно указано, что экранирование считать нужно, так ещё и очень подробно описано как именно (п. 7.4). С боковыми кромками, зависимостью затухания от частоты и т.д.


machineman писал(а):А экранирование вообще тема темная - говорю так поскольку сейчас вплотную ими занимаюсь. Более-менее у Осипова того же написано (где разности лучей), но там только по высоте, а то что звук и с боков идет как-то вскользь...
...
А по экранам все очень плохо: ГОСТ на них есть по конструкциям и назначению. Но внятного источника с внятными принципами расчета (и про частоты, кстати, тоже) не существует - это даже производители экранов признают.

Конечно и с боков тоже, и снизу, если есть возможность. Не вижу ничего тёмного. Если раньше и были какие-то вопросы, то ГОСТ по-моему всё прояснил.


machineman писал(а):3. Про максималку так скажу - да просто некогда возиться, да и неохота.
Кстати, вы забыли еще один метод борьбы "потрясающий" - принудительное остекление современными стеклопакетами, да, и это тоже приходится как мероприятие предлагать...

Да, правда остекление стеклопакетами как мероприятие по борьбе с шумом возможно только при условии установки вентклапанов или принудительной приточной вентиляции, так как проникающий шум рассчитывается для режима проветривания. К клапанам большие вопросы, если бы мне порекомендовали такое мероприятие, я бы хм... высказался в негативном ключе. Приточная вентиляция возможна локальная, но это мероприятие влетает в копеечку (стоимость для комнаты ~20м порядка 15-20т.р.).

levsha
Завсегдатай
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 05:45
Откуда: Казань
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 36 раз

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение levsha » 04 июн 2013, 12:18

Окна.
Рекомендации по проектированию экономичных планировочно шумозащитных жилых домов, 1999, Приложение 5.
Приведено снижение транспортного шума различными конструкциями окон в закрытом положении и в режиме проветривания.

JVK
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 авг 2013, 07:03
Откуда: Чита

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение JVK » 13 авг 2013, 01:47

А кстати почему не учитывается значение шума в расчетных точках при построении изолиний?

Аватара пользователя
dalay
Прохожий
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 23:51
Откуда: Гомель
Благодарил (а): 1 раз

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение dalay » 13 авг 2013, 16:56

Могу сказать, что не всегда учитывается оно и при построении зон загрязнения по химическому фактору. Есть "зоны", если от туда убрать источник - все станет нормально.

Аватара пользователя
masm0

За особый вклад в жизнь форума
Moderator
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 16:04
Награды: 1
Откуда: г. Санкт-Петербург
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 34 раза

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение masm0 » 13 авг 2013, 19:13

JVK писал(а):А кстати почему не учитывается значение шума в расчетных точках при построении изолиний?

Вы имеете ввиду, почему результаты расчета по площадкам не совпадают с результатами в расчетных точках? Если так, то потому что при расчете по площадкам Вы получаете результат с помощью интерполяции значений, полученных в четырех узлах, заданного Вами расчетного прямоугольника (шага). А расчетная точка придумана для того, чтобы с помощью прямого расчета доказать, что превышений не будет.
Если Вы спрашиваете, почему прямоугольник не делится на четыре или более многоугольников с использованием результатов расчетов в расчетной точке, то я не знаю. Видимо потому, что такой подход разработчики считают не правильным и я с ними согласен. При построение изолиний получится разная точность. Я за то, чтобы точность расчета выбирал проектировщик в соответствии со своими возможностями, то есть вычислительными мощностями.
Севастополь 1942
sevastopol1942.ru

Mouse
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 май 2013, 18:57
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение Mouse » 16 авг 2013, 17:10

masm0 писал(а):
JVK писал(а):А кстати почему не учитывается значение шума в расчетных точках при построении изолиний?

Если Вы спрашиваете, почему прямоугольник не делится на четыре или более многоугольников с использованием результатов расчетов в расчетной точке, то я не знаю. Видимо потому, что такой подход разработчики считают не правильным и я с ними согласен. При построение изолиний получится разная точность.

Если дополнительные точки не влияют на скорость построения изолиний (а они практически не влияют), то увеличение точности построения изолиний это только плюс. И если у вас нет такого инструмента как уточнение площадки точками, вы практически теряете возможность получить точный результат - как раз из-за той самой скорости, так как для более точного результата вам придётся сделать площадку частой полностью, в том числе и в местах, где это не нужно. И вот это как раз будет пустой тратой ресурсов.

Кстати, о каком программном продукте идёт речь?

Андрей1988
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 сен 2015, 10:40
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 2 раза

Re: [Шумовое воздействие] Общие вопросы

Сообщение Андрей1988 » 14 дек 2015, 07:37

День добрый, не судите строго за глупые вопросы…я вообще ПОСовик,но с недавних пор принудили заниматься ООСами))Объект в центре Москвы, реконструкция части адм. здания (та что заштрихована красным на плане), территория стройплощадки (заштрихована синим).
1 Оборудование которое используется внутри здания учитывать ли в расчете? (перфораторы, штукатурн. станции, стенорезные машины…)
2 какие мероприятия можно предусмотреть для снижения шума? Устройство экранов, в данном случае это мне кажется нереально…
Может кто сталкивался с такими стесненными условиями?!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться в «Шумовое воздействие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Экология и безопасность в техномире : Отказ от ответственности