Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Анализ и вопросы возникающие при расчете рассеивания загрязняющих веществ в атмосферном воздухе

Модератор: Raccoon

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 30 дек 2015, 14:55

masm0 писал(а):В ОНД-86, вообще, никакого "коэффициент целесообразности" нет и не было.


А как же п. 5.21? Да, я знаю, что вот по этому поводу высказало НИИ, но все же?

Аватара пользователя
Мастер рекламы
Контактная информация:

Полезная информация

Непрочитанное сообщение EcoAdv »


Аватара пользователя
masm0

За особый вклад в жизнь форума
Moderator
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 16:04
Награды: 1
Откуда: г. Санкт-Петербург
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 34 раза

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение masm0 » 30 дек 2015, 17:22

Solaris, соглашусь. Несмотря на то, что п.5.21 ни о каком "коэффициенте целесообразности" в его "классическом" понимании даже не идет речь, мои рассуждения, пожалуй, зашли в тупик. Я, просто, предположил, где может находиться та тонкая грань между методиками и установлением нормативов. Я же не утверждаю, а только рассуждаю. Ну, напишите об этом при ОРВ. Я только "За".

Как еще в начале нулевых говорил автор документа Е.Л. Генихович (когда еще был проект ОНД-2000), они планировали убрать из методик любые упрощения, включая упомянутый п.5.21. Это было связано с тем, что мощность компьютеров сильно возросла и якобы компьютеры теперь способны рассчитать хоть 100500 источников. Более 15 лет наблюдаю за программами. Не вижу повышения скорости. Как бывший программист-любитель, могу сказать, что это связано с использованием баз данных, хотя они в данном случае не нужны. Тут еще много чего можно сказать, но в другой раз.

В новом документе есть пункт 8.8, к которому, конечно, много вопросов, но он позволяет объединять источники. Лично меня пока устраивает.

Solaris, ну, согласитесь, что в методиках расчета рассеивания не должны указываться методы нормирования. Это абсолютно разные вещи.
Севастополь 1942
sevastopol1942.ru

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 06 янв 2016, 10:16

Согласен с тем, что необходимо различать нормирование и методику расчетов. Образно говоря, 0,1 сегодня ПДК для порога целесообразности или 0,05 на погоду это ни как не влияет, принцип расчета сохраняется. В каком сие документе должно быть? Ну по хорошему - в разных, но как правильно заметили грань между этими институтами довольно зыбкая и потому те же 0,05 (граница влияния и одновременно детальных расчетов) из ОНД-86, относящиеся все же больше к нормированию, вынести не получится.
Не согласен же с тем, что в ОНД-86 речи не идет о о пороге целесообразности в "классическом" его понимании, по крайней мере пока не поясните, что под этим имеется ввиду.

Главное же, я вот пытаюсь понять как работает та жа УПРЗА, алгоритм, при нормировании и расчете рассеивания ЗВ.
Поясню: по идее, сначала, по результатам инвентаризации, УПРЗА отбирает те ЗВ, которые включены в перечень по приложению к приказу № 579. Далее, из оставшихся ЗВ отбираются, удовлетворяющие рассчитанному признаку опасности (более 0,1). После, после прогона по формуле 2.1. ОНД-86, можно применить порог целесообразности - 0,1 или 0,01.... сейчас не суть важно.
А далее вот и не понятно: для третьего вида ЗВ должно выполняться условие о превышении загрязнения в селитебной зоне, а это так или иначе расчет загрязнения, а значит прежде чем вот сформировать таблицу для расчетов УПРЗА ... должна сделать эти самые расчеты: элементарно рассчитать по формуле 2.1., а затем, отталкиваясь от результата, вычислить С через расстояние Х на границе с селителбной зоной. И как то такой расчет упрощенным, в значении 579 приказа, не назовешь.

Кроме того, не понятно также следующее в УПРЗА Эколог по умолчанию стоит порог целесообразности 0,05 ПДК. Откуда его взяли? Из 579, можно предположить, тем более, что эту мысль высказывала Александра. Но в 579 это порог для нормирования, при чем только третьей группы ЗВ. Если же применить его в качестве порога целесообразности, то может сложиться такая ситуация, когда изолиния в 0,05 для ЗВ не входит в нормируемую область, однако, см. выше, строго формально для обоснования не отнесения такого ЗВ к нормируемым потребуются конкретные цифры именно что на границе с нормируемой, не смотря на то, что очевидно, что оные будут менне 0,05 ПДК.

Добавлено спустя 5 часов 40 минут 30 секунд:
И еще, если все же применяем порог целесообразности именно что на этапе после расчета максимальной С по формуле 2.1., то применение порога в 0,1 ПДК должно автоматом отсекать ЗВ третьего типа (точнее все ЗВ, не удовлетворяющие перечню и расчету показателя опасности), а отнесение к третьей категории возможно только по результатам расчетов, при чем не только вот максимальной С. И тут возвращаюсь с чего начал - как УПРЗА формирует перечень ЗВ, особенно третьей категории?

Кстати, интересно получается - я тут вот посмотрел эту тему с самого начала и понял, что на местах зачастую чиновники ни во что не ставят МП-2012. Да, согласен с ними, что это не НПА, даже близко. Однако тогда следует придерживаться строго ОНД-86, а там порог целесообразности, как известно еще проще рассчитывается, как соотношение просто массы к ПДК, а не вот как предлагает НИИ максимальной С к ПДК. "Вилка" получается - не хотите по МП-2012, значит будем считать по ОНД-86, "авторитет" которого пока что непоколебим...
Тут, правда, будет наблюдаться противоречие между ОНД-86 и приказом № 579, т.к. уже высказался выше - для категорирования по третьей группе ЗВ с порогом в 0,05 ПДК необходимо все же произвести расчеты загрязнения. Ведь максимальную С может показать формула 2.1. и менее 0,1 (вне пределов жилой зоны), но в жилой зоне более будет 0,05 ПДК. Такое ведь возможно?

Аватара пользователя
А. Сивяков

Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 2ст.
Верховный гуру
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 19:01
Награды: 2
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение А. Сивяков » 07 янв 2016, 13:08

Если соберем волю каждого в одну волю – выстоим.
Если соберем совесть каждого в одну совесть – выстоим.
Если соберем любовь каждого к России в одну любовь – выстоим.


Иоанн Кронштадский

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 08 янв 2016, 05:16

Хм, ну вот смотрю отчет и не вижу как УПРЗА определила перечень. При этом отсекает по С максимальной. Берем оксид азота - 0,04... В перечне безусловно нормируемых его нет. Значит должен быть расчет согласно признака опасности или же С в жилой зоне. УПРЗА ничего не приводит. Ладно, хорошо, всего 0,04 и очевидно, что в жилой до которой еще 1,5 км. зоне будет менее. А если бы показало 0,09? Эксперт может сказать - это максимальная, а мне, мол, надо сколько просто С в жилой зоне? Так понятнее суть вопроса?

Аватара пользователя
masm0

За особый вклад в жизнь форума
Moderator
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 16:04
Награды: 1
Откуда: г. Санкт-Петербург
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 34 раза

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение masm0 » 09 янв 2016, 16:11

Друзья! Ну, причем тут "целесообразность расчета"? Я вам показал, что она должна равняться 1 с учетом фона. Без учета фона — 0,1. Всё! Других вариантов нет.

Хватит сюда приплетать 0,05. Это про зону воздействия, а не про целесообразность расчета.

0,1 придумала НИИ Атмосфера, почему-то со ссылкой на СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03.
0,05, по-моему, тоже придумали в Питере — ТО Росприроднадзора по СЗФО. "Документ" прикладываю.

У нас в Питере много креативщиков...


Вниманию природопользователей.doc
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Севастополь 1942
sevastopol1942.ru

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 09 янв 2016, 16:51

В УПРЗА Эколог по умолчанию стоит 0,05 ПДК. Из топика, со слов Александры, я так понял, что они его приняли согласно 579 приказа. Насколько обоснованно - вопрос. По идее, 579 не имеет ни какого отношения вот к целесообразности.
В тоже время возник вопрос - как УПРЗА определяет перечень веществ, подлежащих нормированию? Ведь по третьей категории необходимы расчеты в жилой зоне, УПРЗА же формирует перечень и предлагает сразу отсекать по С максимальной согласно формулы 2.1. Но ведь С мах может быть на значительном расстоянии до жилой зоны.
Конечно Александра может бы дала пояснения, но что то она давно сюда не заходит.

И почему 1, а без учета - 0,1? Нет, откуда берется 0,1 я понимаю (на "выбор" - либо вот из ОНД-86 либо МП-2012), но 1 и фон?

Аватара пользователя
masm0

За особый вклад в жизнь форума
Moderator
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 16:04
Награды: 1
Откуда: г. Санкт-Петербург
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 34 раза

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение masm0 » 09 янв 2016, 18:12

Solaris писал(а):И почему 1, а без учета - 0,1? Нет, откуда берется 0,1 я понимаю (на "выбор" - либо вот из ОНД-86 либо МП-2012), но 1 и фон?

Отсюда.
masm0 писал(а):В ОНД-86, вообще, никакого "коэффициент целесообразности" нет и не было. Есть примечание в пп. 8.5.14, где приведена формула (8.13). В Методическом пособии НИИ Атмосфера 2002 года эту формулу преобразовали: ПДК перенесли в левую часть выражения, а получившуюся единицу справа назвали "коэффициентом целесообразности". Обращаю внимание на то, что в 2002 году этот коэффициент был равен 1. Затем в методическом пособии 2005 года фон, вообще, убрали, а коэффициент целесообразности рекомендовали принимать равным 0,1, а не 1. В этом есть логика, если принимать во внимание другую рекомендацию НИИ Атмосфера о том, что при 0,1 ПДК на жилье фон можно не учитывать. Позднее все это перекочевало в методическое пособие 2012 года.

Короче, "коэффициент целесообразности" должен равняться 1.

Я читал Ваши ОРВ про отходы. Всё не так-то и плохо.
Севастополь 1942
sevastopol1942.ru

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 10 янв 2016, 06:44

В формуле 8.13 суммарное С сравнивается все же не с 1, а с ПДК.

Относительно ОРВ. Уже есть первые результаты по новой ОНД-86: нашелся довольно продвинутый эксперт, который покусился на главную формулу п. 2.1. Очень грамотное заключение, одно плохо - боюсь, что понять чиновникам Минэкономразвития РФ это будет ну очень сложно понять. Ему бы "переводчика", который бы все на пальцах пояснил.

MaoMur
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 06:11
Благодарил (а): 1 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение MaoMur » 03 мар 2016, 11:37

Добрый день! Кто согласовывал ПДВ в московском департаменте? Подскажите пожалуйста !
Пришло замечание Провести расчет рассеивания в соответствии ОНД. Делаю не от руки, по программе. Звоню уточнить – ответили «Посмотрите коэффициенты на расчете рассеивания, на целесообразности, если у вас в области более строгие правила…тут по-другому». перечитала ОНД не совсем пойму о чем речь…
:?

Аватара пользователя
machineman

За оказание помощи 3 ст. За оказание помощи 2 ст.
Профи
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 16:47
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 155 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение machineman » 05 мар 2016, 06:44

MaoMur писал(а):Добрый день! Кто согласовывал ПДВ в московском департаменте? Подскажите пожалуйста !
Пришло замечание Провести расчет рассеивания в соответствии ОНД. Делаю не от руки, по программе. Звоню уточнить – ответили «Посмотрите коэффициенты на расчете рассеивания, на целесообразности, если у вас в области более строгие правила…тут по-другому». перечитала ОНД не совсем пойму о чем речь…
:?

Хм, в голову приходят 2 версии:
1. Программа Интеграла? Тогда посмотрите какой коэффициент целесообразности стоит в расчетах (Е3), в УПРЗА Эколог он по умолчанию 0,01.Возможно не обратили внимание, а наши принимают с 0,1. Исправьте в соответствующей вкладке.
2. Если по ОНД, то там еще зона влияния выбросов (0,05), может на это ссылаются.
Короче, делайте с 0,1. У нас проходит спокойно. Если немного веществ, то можно продублировать с 0,05.
Long live Rock'n'roll


Вернуться в «Расчеты рассеивания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Экология и безопасность в техномире : Отказ от ответственности