Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Анализ и вопросы возникающие при расчете рассеивания загрязняющих веществ в атмосферном воздухе

Модератор: Raccoon

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 16 сен 2015, 02:01

Его теперь и не найдешь, разумеется проще было бы у него вот спросить, но увы....
Можете просто, если не затруднит, подсказать все же как производятся предварительные расчеты, по какой методике с целью определения целесообразности (наш проект ПДВ делался еще в 2010 году)? Заранее спасибо.

Аватара пользователя
Мастер рекламы
Контактная информация:

Полезная информация

Непрочитанное сообщение EcoAdv »


Аватара пользователя
Admin
Administrator
Сообщения: 11491
Зарегистрирован: 03 май 2006, 04:37
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 345 раз
Поблагодарили: 569 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Admin » 16 сен 2015, 04:53

Solaris не знаю насчет предварительных, но сначала проводятся расчет валовых и максимально-разовых выбросов, далее результаты заносятся в программу, которая уже показывает, для каких веществ расчет нецелесообразен, выполняется соответствующее условие, а для каких расчет рассеивания необходим.

Изолинии и расчеты по веществам отображаются только по веществам для которых выполняется условие Cm/ПДК менее 0,1

Технологию расчета объяснить можно, но может снова нанять фрилансера? который быстро и в короткий срок поможет Вам разобраться и сделать готовый расклад с описанием. (если что обращайтесь)
Изображение

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 16 сен 2015, 05:18

Спасибо за пояснения, но не стоит думать, что я вот совсем не в теме. Я в курсе последовательности расчетов - что сначала вот проводится инвентаризация и определяются разовые и валовые выбросы, и лишь после - рассеивания в атмосфере ЗВ.
Но между тем в известной методичке НИИ Атмосфера 2012 г. (стр. 124) говорится и о целесообразности расчетов. Меня интересует именно технология определения этой целесообразности. Вы говорите о ПО, которое таковую определяет каждый раз. Но по какой формуле (из приказа МПР № 579 или же ОНД-86)? И делается ли при этом расчет рассеивания? Ведь по смыслу 10% (ну или менее 0,1 ПДК) барьер проверяется на границе ближайшей селитебной зоны, а для этого нужно определить концентрацию ЗВ в этой точке, т.е. произвести расчет рассеивания ЗВ для такой точки.
Или же я ошибаюсь и расчет производится по концентрации ЗВ на ИЗ?

ПДВ же мы не делаем сейчас, нет пока что необходимости (хотя и сроки "годности" у него вышли).

Аватара пользователя
ЮВ

За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 07:39
Награды: 4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение ЮВ » 16 сен 2015, 05:38

Solaris писал(а):Спасибо за пояснения, но не стоит думать, что я вот совсем не в теме. Я в курсе последовательности расчетов - что сначала вот проводится инвентаризация и определяются разовые и валовые выбросы, и лишь после - рассеивания в атмосфере ЗВ.
Но между тем в известной методичке НИИ Атмосфера 2012 г. (стр. 124) говорится и о целесообразности расчетов. Меня интересует именно технология определения этой целесообразности. Вы говорите о ПО, которое таковую определяет каждый раз. Но по какой формуле (из приказа МПР № 579 или же ОНД-86)? И делается ли при этом расчет рассеивания? Ведь по смыслу 10% (ну или менее 0,1 ПДК) барьер проверяется на границе ближайшей селитебной зоны, а для этого нужно определить концентрацию ЗВ в этой точке, т.е. произвести расчет рассеивания ЗВ для такой точки.
Или же я ошибаюсь и расчет производится по концентрации ЗВ на ИЗ?

ПДВ же мы не делаем сейчас, нет пока что необходимости (хотя и сроки "годности" у него вышли).


пока Ваши ответы говорят об обратном

Аватара пользователя
А. Сивяков

Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 2ст.
Верховный гуру
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 19:01
Награды: 2
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение А. Сивяков » 16 сен 2015, 05:40

Solaris, раз вы в теме:
Сm рассчитывается по ОНД-86, например, для точ. источника - по формуле 2.1.
Арифметическая сумма Сm от всех источников предприятия, выбрасывающих n-ое вещество, сравнивается с 0,1.
Если эта сумма меньше или равна 0,1, то расчет рассеивания по этому веществу нецелесообразен.
Если соберем волю каждого в одну волю – выстоим.
Если соберем совесть каждого в одну совесть – выстоим.
Если соберем любовь каждого к России в одну любовь – выстоим.


Иоанн Кронштадский

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 16 сен 2015, 08:58

А. Сивяков писал(а):Solaris, раз вы в теме:
Сm рассчитывается по ОНД-86, например, для точ. источника - по формуле 2.1.
Арифметическая сумма Сm от всех источников предприятия, выбрасывающих n-ое вещество, сравнивается с 0,1.
Если эта сумма меньше или равна 0,1, то расчет рассеивания по этому веществу нецелесообразен.


Спасибо за содержательный ответ.
Но можете еще пояснить дополнительно - упомянутым в формуле расстоянием (х) и неблагоприятные метеоусловия пренебрегают (т.е. расчет концентрации производится для некого расстояния, ведь итоговое значение по формуле не определяет же расстояние)?
И как быть с примечанием к этой формуле (со ссылкой на п. 5.21)?

Аватара пользователя
А. Сивяков

Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 2ст.
Верховный гуру
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 19:01
Награды: 2
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 219 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение А. Сивяков » 16 сен 2015, 09:31

Solaris
В формуле 2.1 нет расстояния, это максимально возможная концентрация от источника. Далее см. п. 2.8.
Неблагоприятные метеоусловия в ф-ле 2.1 задаются посредством коэффициента А (см. п. 2.2).
На ссылку на п. 5.21 я бы не обращал внимание. Когда писалось ОНД-86, с расчетами на компьютерах было плохо, поэтому ОНД и предлагает способы сокращения и упрощения расчетов.
Сейчас УПРЗА без упрощений делает расчет за секунды.
Если соберем волю каждого в одну волю – выстоим.
Если соберем совесть каждого в одну совесть – выстоим.
Если соберем любовь каждого к России в одну любовь – выстоим.


Иоанн Кронштадский

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 16 сен 2015, 10:24

А. Сивяков писал(а):Solaris
В формуле 2.1 нет расстояния, это максимально возможная концентрация от источника. Далее см. п. 2.8.
Неблагоприятные метеоусловия в ф-ле 2.1 задаются посредством коэффициента А (см. п. 2.2).
На ссылку на п. 5.21 я бы не обращал внимание. Когда писалось ОНД-86, с расчетами на компьютерах было плохо, поэтому ОНД и предлагает способы сокращения и упрощения расчетов.
Сейчас УПРЗА без упрощений делает расчет за секунды.


В очередной раз спасибо.
Странно, что в п. 2.1. говорится про расстояние все же и лишь в п. 2.8. его можно вычислить. При этом в п. 2.8. никак не используются вычисления из п. 2.1. Или с наличием ПО никто особо не заморачивается над этим.
Получается, что все же как таковое расстояние в п. 2.1. условное и не имеет конечного значения. И как Вы ранее сказали просто вычисляется максимальная концентрация от источника по формуле из п. 2.1., затем вот суммируется и производятся расчеты, согласно тому же п.п. 3.1.1. Методрекомендаций НИИ 2012г.
В принципе формула в п. 3.1.1. схожа с формулой из п. 5.21. ОНД-86, с той лишь разницей, что в последнем случае использовалась не концентрация ЗВ, а просто их масса.

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 25 дек 2015, 02:22

Посмотрел проект взамен ОНД-86 и не нашел даже намека на пресловутый коэффициент. Более того, в разделе по фону также нет условия о пренебрежением фоном, если С менее 0,1. Получается, что НИИ нас баснями кормит и всем этим условиям нет обоснования?
И это при том, что очевидно данный проект подготовлен с их участием.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
masm0

За особый вклад в жизнь форума
Moderator
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 16:04
Награды: 1
Откуда: г. Санкт-Петербург
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 34 раза

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение masm0 » 25 дек 2015, 09:42

Solaris, а разве он там должен быть? Если я правильно понимаю, то новый документ содержит только методы расчета рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферном воздухе и не содержит порядок и методы определения или установления нормативов ПДВ.

В ОНД-86, вообще, никакого "коэффициент целесообразности" нет и не было. Есть примечание в пп. 8.5.14, где приведена формула (8.13). В Методическом пособии НИИ Атмосфера 2002 года эту формулу преобразовали: ПДК перенесли в левую часть выражения, а получившуюся единицу справа назвали "коэффициентом целесообразности". Обращаю внимание на то, что в 2002 году этот коэффициент был равен 1. Затем в методическом пособии 2005 года фон, вообще, убрали, а коэффициент целесообразности рекомендовали принимать равным 0,1, а не 1. В этом есть логика, если принимать во внимание другую рекомендацию НИИ Атмосфера о том, что при 0,1 ПДК на жилье фон можно не учитывать. Позднее все это перекочевало в методическое пособие 2012 года.

Возвращаясь к первому вопросу. Пп.8.5.14 ОНД-86 входит в п.8 "Нормы по определению минимальной высоты источников выброса, установлению предельно допустимых выбросов и определению границ санитарно-защитнои зоны предприятий". Но в новом документе не должны содержаться какие-либо требования по установлению нормативов ПДВ, так как данный документ реализует только пункт 5 Положения о нормативах выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух и вредных физических воздействий на него, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 2 марта 2000 г. № 183. А "порядок и методы" определения нормативов выбросов, к которым вероятно относится целесообразность проведения расчетов, должны содержаться в другом документе и реализовывать пункт 2 самого постановления Правительства Российской Федерации от 2 марта 2000 г. № 183. Надо отметить что такой документ существует уже несколько лет, правда, только в виде проекта.

Тут еще можно добавить, что в новой методике не должно быть и пп.12.13 о расчетном обосновании размеров СЗЗ, но это уже другая история.
Севастополь 1942
sevastopol1942.ru

Solaris
Прохожий
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 15:34
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 46 раз

Re: Оценка целесообразности проведения детальных расчетов

Сообщение Solaris » 28 дек 2015, 05:48

Ну пусть даже так, только в означенном вами проекте документа все равно нет указания на порог целесообразности (разве только вот есть указание на расчеты в пределах зоны влияния).


Вернуться в «Расчеты рассеивания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Экология и безопасность в техномире : Отказ от ответственности