[Интеграл] УПРЗА Эколог

Программные средства для разработчиков экологической документации

Модератор: Raccoon

Аватара пользователя
ЮВ

За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 05 дек 2010, 07:39
Награды: 4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение ЮВ » 26 май 2011, 07:21

Alexandra писал(а):Есть Методической пособие 2005 г. – очень уважаемое издание, но находящееся вне нормативно-правового поля.
стоп. не будем торопиться относительно нормативно-правового поля - пособие введено в действие письмом Управления государственного экологического контроля Ростехнадзора №14-01-333 от 24.12.2004 г.
иначе так можно писать обо всех документах, выходящих из стен Росстандарта, поскольку они тоже Минюстом не регистрируются.

Аватара пользователя
Мастер рекламы
Контактная информация:

Полезная информация

Непрочитанное сообщение EcoAdv »


Аватара пользователя
Nemo
Специалист
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 10:44
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение Nemo » 26 май 2011, 07:52

ЮВ писал(а):
Alexandra писал(а):Есть Методической пособие 2005 г. – очень уважаемое издание, но находящееся вне нормативно-правового поля.
стоп. не будем торопиться относительно нормативно-правового поля - пособие введено в действие письмом Управления государственного экологического контроля Ростехнадзора №14-01-333 от 24.12.2004 г.
иначе так можно писать обо всех документах, выходящих из стен Росстандарта, поскольку они тоже Минюстом не регистрируются.
Целиком и полностью согласен с ЮВ. Плюсом смотрим еще приказ МинЮста от 4 мая 2007 г. N 88:
15. Не подлежат представлению на государственную регистрацию:
д) акты рекомендательного характера;
Коим и является "Методическое пособие..."
"Мы все равны перед воздухом, которым дышим!" (ПК "Призма")

Аватара пользователя
Alexandra
ЭКО центр
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06 сен 2010, 13:33
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение Alexandra » 26 май 2011, 10:48

ЮВ писал(а): стоп. не будем торопиться относительно нормативно-правового поля - пособие введено в действие письмом Управления государственного экологического контроля Ростехнадзора №14-01-333 от 24.12.2004 г
Постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.1997 N 1009, издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается. Письмом нельзя вводить в действие обязательный к применению документ, можно только рекомендовать делать что-то и так-то, но только в рамках не противоречащих действующему законодательству.

Методическое пособие 2005 г. - не обязательный к применению документ. Это рекомендации. Рекомендации не правомочны отменять действие положений нормативно правового документа, которым является ОНД-86.

В п. 8.6.2 ОНД-86 указано, что Полученные по расчету размеры СЗЗ должны уточняться отдельно для различных направлений ветра в зависимости от результатов расчета загрязнения атмосферы и среднегодовой розы ветров района расположения предприятия. Должны - это означает в обязательном порядке.
Высокие технологии в экологическом проектировании!

Аватара пользователя
Alexandra
ЭКО центр
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06 сен 2010, 13:33
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение Alexandra » 26 май 2011, 11:14

eko-ksv писал(а):Расчеты рассеивания проводятся по максимально-разовым выбросам (приведенным к 20-30 минутному интервалу осреднения), а повторяемость направлений ветров является среднегодовым показателем. Максимально-разовые и среднегодовые показатели не сопоставимы, и поэтому корректировать зоны загрязнения по розе ветров не правильно. Об этом было дано много разъяснений и НИИ Атмосферы и ГГО Воейкова.
eko-ksv писал(а):То, что письмо было 10 лет назад суть вопроса не меняет. Если максимальная приземная концентрация по РЗА достигается на расстоянии Хм, она не может быть такой же максимальной на расстоянии, к примеру, Хм+1метр. На то она и "максимальная" при наиболее неблагоприятных неблагоприятных условиях рассеивания (направление и скорость ветра). При преобладании ветров определенного направления возрастают среднесуточные и среднегодовые приземные концентрации. Поэтому корректировать зоны загрязнения максимальных приземных концентраций по среднегодовой розе ветров в принципе неверно.
В принципе неверно - это расчет границы СЗЗ по максимальным приземным концентрациям без корректировки ее размеров по розе ветров.
Если будет разработана нормативная методика расчета среднегодовых концентрации и отменен п.8.6.2 ОНД-86 - тогда да. Тогда расчет границы СЗЗ нужно будет делать по этой методике. Только ее пока нет.

А что такое максимальная приземная концентрация? Это величина вероятностная: 98% процентиль, т.е. рассчитанная для пары "опасное направление - опасная скорость ветра" величина максимальной концентрации может быть превышена лишь в 2% случаев (так называемые НМУ). Можно ли утверждать, что в течении реального года будет наблюдаться хотя бы одна такая пара "направление-скорость" с точностью до 1 градуса и до 0,1 м/с? Думаю нет.

Роза ветров смещает вероятности создания зон повышенного загрязнения в сторону ветров преобладающего направления. Так что логика тут есть. ОНД-86 создавали весьма уважаемые люди, но вопрос даже не в этом. ОНД-86 можно критиковать в тех или иных частях, не соглашаться с его положениями, но он действующий документ и пока его официально не отменят или не внесут изменения и дополнения - до той поры свои проекты проектировщики должны выполнять в строгом соответствии с его требованиями.
Высокие технологии в экологическом проектировании!

eko-ksv
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 06:43
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение eko-ksv » 26 май 2011, 13:23

Роза ветров смещает вероятности создания зон повышенного загрязнения в сторону ветров преобладающего направления. Так что логика тут есть.
Логика здесь есть только в том, что жилая зона, расположенная с подветренной стороны от предприятия, находится в более неблагоприятных условиях, нежели наветренная.
Задачка: заточной станок, работающий 20 мин в сутки и 12 раз в году создает зону загрязнения, которую предлагается корректировать по розе ветров. При этом валовый выброс составляет 1 кг/год. А выбросы из трубы ТЭЦ не создают зон загрязнения, но при этом валовый выброс составляет 3000 т/год ЗВ.
Вопрос - какой из источников оказывает большую антропогенную нагрузку на территорию, тот у кого есть зоны загрязнения, или тот, у кого больший валовый выброс? Ответ очевиден.
Повторюсь еще раз, максимально-разовые выбросы приведены к 20-30 минутному интервалу осреднения, а повторяемость направлений ветра среднегодовой показатель. Поэтому эти показатели не сопоставимы.
А разъяснения о не целесообразности корректировки зон загрязнения по розе ветров давали те же умные и уважаемые люди из ГГО, в котором разрабатывался ОНД-86.

Но вообще это разговор о том, что не надо мутить воду, и других загвоздок хватает.

Аватара пользователя
Hunter
Профи
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 13:55
Откуда: Россия
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение Hunter » 26 май 2011, 14:51

Вот текст того самого письмо ГГО им.А.И.Воейкова:
01.11.2000 - письмо ГГО им. А.И. Воейкова N 1527/25 "О корректировке размеров СЗЗ"
Номер:
1527/25

Дата:
01.11.2000

Кому:
Директору Фирмы "Интеграл" В.И. Лайхтману


В ответ на Ваш запрос сообщаю, что формула (8.18), приведенная в п. 8.6.2 Методики расчета концентраций ОНД-86, позволяет корректировать размеры санитарно-защитной зоны при проведении расчетов вручную. Включение этой формулы в алгоритм программ расчета загрязнения атмосферы не представляется целесообразным. В подготавливаемый в ГГО им. А.И. Воейкова новый нормативный документ по расчету загрязнения атмосферы, который предполагается ввести взамен ОНД-86, формула (8.18) включена не будет. Вместо нее будет предложен новый способ определения размеров санитарно-защитной зоны, позволяющий учесть влияние характеристик режим метеоэлементов в районе источников выброса и ориентированный на компьютерную реализацию.

Подписано:
Директор В.П. Мелешко

Исполнитель:
Генихович Е.Л
Александра, давайте не будем спорить на сию тему - сам разработчик ОНД-86 признал нецелесообразность коректировки СЗЗ с учетом розы ветров. Новый способ (алгоритм) пока не разработан, так что действуем в рамках существующих правил.
Ищущий да обрящет...

Аватара пользователя
BelKa
Прохожий
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 26 июн 2010, 13:11
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

Re: Построение и коррекция границ СЗЗ в УПРЗА

Сообщение BelKa » 26 май 2011, 17:43

Hunter писал(а):01.11.2000 - письмо ГГО им. А.И. Воейкова N 1527/25 "О корректировке размеров СЗЗ"
Очень корректное письмо.
Автор письма признал, что формула (8.18), приведенная в п. 8.6.2 Методики расчета концентраций ОНД-86, позволяет корректировать размеры санитарно-защитной зоны при проведении расчетов вручную. Однако, не считает целесообразным разработчикам программ сейчас тратиться на компьютерную реализацию, поскольку скоро выйдет новый нормативный документ и алгоритм будет уже другой.

Прогноз на появление нового нормативного документа уже 10 лет как неоправдался. Ожидать его в ближайшее время тоже не стоит.

Так что действуем в рамках существующих правил.

Кто Вас заставляет признаваться, что корректировали СЗЗ на программе, пишите что вручную и подкладывайте отчет. А если не хотите, так просто не пользуйтесь этой функцией. Я же от себя поблагодарю разработчиков за старание и предоставленные новые возможности.

metamorphosis
Прохожий
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 01 май 2010, 11:25
Откуда: Энгельс
Благодарил (а): 19 раз

Re: УПРЗА "Эколог" фирмы "Интеграл" (верс. 3.х)

Сообщение metamorphosis » 31 янв 2012, 09:19

Подскажите пожалуйста решение такой проблемы: программа не считает группы суммации, что делать?

Аватара пользователя
Wespe

За оказание помощи 3 ст. За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 3017
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 22:08
Награды: 4
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 355 раз

Re: УПРЗА "Эколог" фирмы "Интеграл" (верс. 3.х)

Сообщение Wespe » 31 янв 2012, 09:26

metamorphosis писал(а):Подскажите пожалуйста решение такой проблемы: программа не считает группы суммации, что делать?
В "Варианте расчета" - раздел "Источники, вещества, фон" - "Вещества" нажмите кнопку F10...
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)

metamorphosis
Прохожий
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 01 май 2010, 11:25
Откуда: Энгельс
Благодарил (а): 19 раз

Re: УПРЗА "Эколог" фирмы "Интеграл" (верс. 3.х)

Сообщение metamorphosis » 01 фев 2012, 07:32

Wespe писал(а):В "Варианте расчета" - раздел "Источники, вещества, фон" - "Вещества" нажмите кнопку F10...

пишет ошибка выполнения запроса

Аватара пользователя
Nemo
Специалист
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 10:44
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 66 раз

Re: УПРЗА "Эколог" фирмы "Интеграл" (верс. 3.х)

Сообщение Nemo » 01 фев 2012, 07:56

metamorphosis писал(а):
Wespe писал(а):В "Варианте расчета" - раздел "Источники, вещества, фон" - "Вещества" нажмите кнопку F10...

пишет ошибка выполнения запроса
Наверное проблема возникает при занесении в справочник группы сумации с коэф. совместного действия большим единицы (1,6, 1,8 и т.д.). Такое было в Экологе-3 сборки 2005 года (вроде в ней). Нужно обновиться.
"Мы все равны перед воздухом, которым дышим!" (ПК "Призма")


Вернуться в «Программное обеспечение ООО "Фирма Интеграл" Санкт-Петербург»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Экология и безопасность в техномире : Отказ от ответственности