Подравляю всех посетителей нашего форума с 47 годовщиной провозглашения Дня Охраны Окружающей Среды - Дня Эколога!
[Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация (РФ-ЕС)
Модератор: Raccoon
[Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация (РФ-ЕС)
Здравствуйте всем. Это мое первое сообщение на этом форуме.
Начинаю его с высказывания (на одном из региональных форумов страны в разделе "Экология") чеоловека, называюшего себя Главным Экологом одного из самых крупных металлургических комбинатов в нашей стране:
"я был в европе...сравнивать будет проблематично...ну коротко попытаюсь...у нас совершенно отличается нормирование...например, сейчас (наш комбинат) нормируется по 79 загрязняющим веществам по воздуху...когда я это рассказывал, например, на конференции в вордстил (иностранным металлургам...нипонстил, арселор и др.) они чуть со стульев не попадали, т.к. у них нормирование затрагивает максимум 10-15 веществ, а у большинства азиатских стран вообще не более 5...ну и как сравниваться?!
далее...почти все нормативы РФ строже чем такие же в европе, иногда в разы......
кроме того, например, в германии (я был в дилинген хутте и на крупстил) контроль за выбросами от агрегатов проводят один раз при пуске и все...т.е. ты поставил газоочистку, пришла комиссия, проверила, что по данной технологии очистки ты будешь выбрасывать не более Х (по документам), сделала замер на только что запущенном агрегате и все...потом тебя никто не проверяет, бумаг никаких не требует...а они "здорово" продолжают работать 50 % на новом и 50 % на старом оборудовании...даже на заводе никто норматива сказать не может...
потом у них госрегулирование другое...в европе все направлено на модернизацию технологии и за счет этого на улучшение экологии...стимулирование к этому, механизмы прописаны, скидки, льготы и т.д.
и они рассматривая технологию с точки зрения экономики обычно имеют обычный бизнес-проект с реальным сроком окупаемости...который они, убивая по сути 2 зайцев и делают...а экология проекта не сильно удоражает проект в этом случае...
а у нас все направлено на реконструкцию старой технологии путем установки новых газоочисток...имеем неокупаемые в принципе проекты, с кучей проблем по физической реализации и, обычно, меньшим экологическим эффектом по сравнению с тем, если бы меняли технологию вместе с экологией...
в результате бизнес не хочет вкладывать в неокупаемые проекты денег, государство ни как не стимулирует к этому, механизмов никаких нет, скидок на это тоже и т.д. плюс государство заинтересовано и в дальнейшем получении платежей за негативное воздействие...деньги эти потом успешно тратятся на все подряд...на экологию отдельных бюджетов нет..."
Честно говоря, у меня эта информация вызывает сомнение. Развейтие их, пожалуйста, своими комментариями.
Заранее спасибо.
Начинаю его с высказывания (на одном из региональных форумов страны в разделе "Экология") чеоловека, называюшего себя Главным Экологом одного из самых крупных металлургических комбинатов в нашей стране:
"я был в европе...сравнивать будет проблематично...ну коротко попытаюсь...у нас совершенно отличается нормирование...например, сейчас (наш комбинат) нормируется по 79 загрязняющим веществам по воздуху...когда я это рассказывал, например, на конференции в вордстил (иностранным металлургам...нипонстил, арселор и др.) они чуть со стульев не попадали, т.к. у них нормирование затрагивает максимум 10-15 веществ, а у большинства азиатских стран вообще не более 5...ну и как сравниваться?!
далее...почти все нормативы РФ строже чем такие же в европе, иногда в разы......
кроме того, например, в германии (я был в дилинген хутте и на крупстил) контроль за выбросами от агрегатов проводят один раз при пуске и все...т.е. ты поставил газоочистку, пришла комиссия, проверила, что по данной технологии очистки ты будешь выбрасывать не более Х (по документам), сделала замер на только что запущенном агрегате и все...потом тебя никто не проверяет, бумаг никаких не требует...а они "здорово" продолжают работать 50 % на новом и 50 % на старом оборудовании...даже на заводе никто норматива сказать не может...
потом у них госрегулирование другое...в европе все направлено на модернизацию технологии и за счет этого на улучшение экологии...стимулирование к этому, механизмы прописаны, скидки, льготы и т.д.
и они рассматривая технологию с точки зрения экономики обычно имеют обычный бизнес-проект с реальным сроком окупаемости...который они, убивая по сути 2 зайцев и делают...а экология проекта не сильно удоражает проект в этом случае...
а у нас все направлено на реконструкцию старой технологии путем установки новых газоочисток...имеем неокупаемые в принципе проекты, с кучей проблем по физической реализации и, обычно, меньшим экологическим эффектом по сравнению с тем, если бы меняли технологию вместе с экологией...
в результате бизнес не хочет вкладывать в неокупаемые проекты денег, государство ни как не стимулирует к этому, механизмов никаких нет, скидок на это тоже и т.д. плюс государство заинтересовано и в дальнейшем получении платежей за негативное воздействие...деньги эти потом успешно тратятся на все подряд...на экологию отдельных бюджетов нет..."
Честно говоря, у меня эта информация вызывает сомнение. Развейтие их, пожалуйста, своими комментариями.
Заранее спасибо.
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
SoZial что касается непосредственно нормирования, то не вижу ничего противоречищего тому, что слышал, читал я сам, в том числе и от закордонцев... Про "их" отношение к ГОУ не скажу - не в теме. В общем и целом лично у меня эта информация сомнений таких уж явных не вызвала.
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
Спасибо, Wespe, за свой комментарий.
Я - своего рода представитель так называемой общественно-политической экологии (тут у себя, на металлургическом Урале). Это - часть граждански активного населения, наиболее неравнодушная к проблеме промышленного загрязнения окружающей среды и старающаяся активизировать процессы модернизации старого неэкологичного оборудования на предприятиях своими, зачастую специфичесиким способами.
Вы же (Вы лично и другие), как я понимаю, относитесь к славной гвардии промэкологии - государственной и частно-корпоративной.
Это - для лучшего понимания того, что мы обсуждаем. А пытаемся обсудить мы здесь (я так думаю) различия государственной экологической политики - у нас и за рубежом. В частности - по промышленному загрязнению окружающей среды металлургией.
Главный эколог металлургического комбината (его высказывание я дал в первом своем сообщении) высказался однозначно - "у них там", в этой европе, все очень и очень либерально, чуть ли не попустительски. По сравнению с "драконовскими" российскими требованиями. И государство российское якобы заинтересовано в штрафах с металлургических предприятий, вот оно и придумало чуть ли не сотню "крючков", чтобы "доить" их (предприятия) по полной программе, дополнительно к известным налогам и сборам.
На этом фоне очень странным выглядит стереотип в российском общественном сознании, что на Западе (про Восток не говорим) гораздо лучше экологическое положение - как в отношении окружающей среды, так и населения. И это улучшение произошло буквально в последние полвека. И что сегодня в таких европейских реках как Дунай, Рейн и др. снова можно ловить хорошую рыбу, что еще тридцать лет назад было немыслимым.
Налицо, как видим, противоречие. Не вяжется этот результат в Западной Европе с высказываниями Главного эколога. Поэтому там должно быть одно из двух:
- либо там в промышленных городах не лучше, чем у нас в каком-нибудь Кыштыме или Норильске,
- либо там - гораздо лучше в действительности, но дело не в государственной экологической политике (госрегулировании), а скажем - в активном гражданском противодействии антиэкологичной деятельности металлургических бизнесменов.
Вот эти вопросы и вынудили меня выйти на этот форум за мнением независимых специалистов - промышленных экологов.
Я - своего рода представитель так называемой общественно-политической экологии (тут у себя, на металлургическом Урале). Это - часть граждански активного населения, наиболее неравнодушная к проблеме промышленного загрязнения окружающей среды и старающаяся активизировать процессы модернизации старого неэкологичного оборудования на предприятиях своими, зачастую специфичесиким способами.
Вы же (Вы лично и другие), как я понимаю, относитесь к славной гвардии промэкологии - государственной и частно-корпоративной.
Это - для лучшего понимания того, что мы обсуждаем. А пытаемся обсудить мы здесь (я так думаю) различия государственной экологической политики - у нас и за рубежом. В частности - по промышленному загрязнению окружающей среды металлургией.
Главный эколог металлургического комбината (его высказывание я дал в первом своем сообщении) высказался однозначно - "у них там", в этой европе, все очень и очень либерально, чуть ли не попустительски. По сравнению с "драконовскими" российскими требованиями. И государство российское якобы заинтересовано в штрафах с металлургических предприятий, вот оно и придумало чуть ли не сотню "крючков", чтобы "доить" их (предприятия) по полной программе, дополнительно к известным налогам и сборам.
На этом фоне очень странным выглядит стереотип в российском общественном сознании, что на Западе (про Восток не говорим) гораздо лучше экологическое положение - как в отношении окружающей среды, так и населения. И это улучшение произошло буквально в последние полвека. И что сегодня в таких европейских реках как Дунай, Рейн и др. снова можно ловить хорошую рыбу, что еще тридцать лет назад было немыслимым.
Налицо, как видим, противоречие. Не вяжется этот результат в Западной Европе с высказываниями Главного эколога. Поэтому там должно быть одно из двух:
- либо там в промышленных городах не лучше, чем у нас в каком-нибудь Кыштыме или Норильске,
- либо там - гораздо лучше в действительности, но дело не в государственной экологической политике (госрегулировании), а скажем - в активном гражданском противодействии антиэкологичной деятельности металлургических бизнесменов.
Вот эти вопросы и вынудили меня выйти на этот форум за мнением независимых специалистов - промышленных экологов.
-
ЛёхаСолнышкин
- Верховный гуру
- Сообщения: 2875
- Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:19
- Награды: 1
- Откуда: с. Кручи
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 232 раза
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
активное гражданское противодействие антиэкологичной деятельности металлургических бизнесменов
SoZial, экологическое нормирование и проектирование везде во всём мире регулируется государством. И "за бугром" невыполнение экологических и санитарных норм наказывается штрафами после выплаты которых остаётся только обанкротится.
Должности "Главный эколог" чего то там не существует.
Если вы хотите проконсультироваться в вопросах касающихся экологического проектирования и нормирования, я полагаю Вас с радостью проконсультируют. Только задавайте конкретные вопросы.
Arbeit Macht Frei
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
SoZial Вам в общем то ничто не мешает зайти на сайт ЕЕА, найти там страничку "Конитакты" или чё-та подобное и спросить напрямую, есессно на английском
Ещё два момента... Несколько лет назад один знакомый ездил в Гишпанию на их НПЗ ознакамливаться с какой-то там технологией, ихний НПЗ он увидел километров за десять по прикольным темного цвета облакам... Второе... как мне рассказывали специалист эколог из Нидерландии до дрожи в коленях был изумлён, что у нас считают выбросы ЗВ о градирен оборотного водоснабжения - по типу "там же все чисто". Третье... Жёсткость нормирования и пр. (на постсоветском пространстве) отнюдь не говорит о прямой связи этой жёсткости и экологическом благополучии...
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
Ещё два момента... Несколько лет назад один знакомый ездил в Гишпанию на их НПЗ ознакамливаться с какой-то там технологией, ихний НПЗ он увидел километров за десять по прикольным темного цвета облакам... Второе... как мне рассказывали специалист эколог из Нидерландии до дрожи в коленях был изумлён, что у нас считают выбросы ЗВ о градирен оборотного водоснабжения - по типу "там же все чисто". Третье... Жёсткость нормирования и пр. (на постсоветском пространстве) отнюдь не говорит о прямой связи этой жёсткости и экологическом благополучии...
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
SoZial уважаемый, тут же все взаимосвязано... львиная доля промышленности Европы щас там! На востоке... Китай, эти самые всякие азиатские тигры и пр. Почему бы в Европе не улучшиться екологии? Это я Вам не ориентируясь на жёлтую прессу говорю (про перенос производств)...SoZial писал(а):На этом фоне очень странным выглядит стереотип в российском общественном сознании, что на Западе (про Восток не говорим) гораздо лучше экологическое положение - как в отношении окружающей среды, так и населения. И это улучшение произошло буквально в последние полвека. И что сегодня в таких европейских реках как Дунай, Рейн и др. снова можно ловить хорошую рыбу, что еще тридцать лет назад было немыслимым.
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
-
ЛёхаСолнышкин
- Верховный гуру
- Сообщения: 2875
- Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:19
- Награды: 1
- Откуда: с. Кручи
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 232 раза
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
И это... вы уж побалуйте нас пруфом на слова "Главного эколога"....
Arbeit Macht Frei
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
С разрешения Верховного Гуру, как говорится...ЛёхаСолнышкин писал(а):И это... вы уж побалуйте нас пруфом на слова "Главного эколога"....
Прошу на наш региональный форум в Орске, раздел "Экология", тема "В Череповце тоже проблемы с экологией. Да еще какие!", пост 146:
*https://forum.orsk.ru/index.php?showtopi ... &start=140
Добавлено спустя 31 минуту 55 секунд:
ЛёхаСолнышкин, вопросы экологического проектирования меня интересуют только в плоскости эффективности этих проектов относительно аналогичных западных. В отчественной металлургии.ЛёхаСолнышкин писал(а):...Если вы хотите проконсультироваться в вопросах касающихся экологического проектирования и нормирования, я полагаю Вас с радостью проконсультируют. ....
Почему "ихние" технологии эффективнее? Почему Северсталь заказал экологическую модернизацию в Германии и, очевидно, отклонил разработки отечественных проектировщиков? Интеллектуальной "дыхалки" у них не хватает? У наших? Или наши проекты дороже?
Добавлено спустя 30 минут 33 секунды:
Испанские заморочки, уважаемая Wespe, по всем социально-экономическим показателям, включая экологические, мне известны. Она позади планеты всей, то бишь ЕЭС. Но не на нее мы ориентируемся, когда переходим к евростандартам. Передовые страны Западной Европы - классические. Это Германия, Франция, Великобритания. Задают тон всей Европе ....Wespe писал(а):SoZial уважаемая...
Ещё два момента...
Это по первому Вашему тезису.
По второму, признаться, мне не все понятно. Пар, поднимающийся с металлургических градирен охлаждения, - несет в себе серьезную концентрацмию вредных веществ? Или Вы, уважаемая Wespe, в этом тезисе подчеркиваете чувствительность европейских промэкологов к любой концентрации ЗВ, пусть даже и совсем мизерной?
По третьему.
Не говорит-то не говорит, а только шепчет. Это понятно. Удивляет другое - "ассортимент" норм и стандартов, которые выставляет государство металлургической отрасли и заставляет их придерживаться путем штрафов. У нас - 79 только по воздуху, а в Германии - всего 10-15...
Иначе говоря, тут не о жесткости речь идет, а скорее о какой-то изощренности... Государственной экологической политики. Или - госрегулировании.
Одна надежда, что это со временем даст свои плоды. Еще десять-пятнадцать лет, пускай двадцать, а там и у нас все поползет к минимуму... Как и положено быть.
Про рассредоточение национального экологически грязного производства по всей планете как фактор собственного благополучия, - я понял, спасибо.
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
Эта... я уважаемый тогда уж, а не "ая"SoZial писал(а):По второму, признаться, мне не все понятно. Пар, поднимающийся с металлургических градирен охлаждения, - несет в себе серьезную концентрацмию вредных веществ? Или Вы, уважаемая Wespe, в этом тезисе подчеркиваете чувствительность европейских промэкологов к любой концентрации ЗВ, пусть даже и совсем мизерной?
SoZial там речь шла о градирнях оборотного водоснабжения на НПЗ, а чувствительность забугорного эколога была вызвана тем, что на такую ерунду они внимания не обращают и считают градирни, как бы это... условно чистыми в плане ООС объектами в общем...
Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница и мы
SoZial видел несколько зарубежных проектов (базовых) по нефтепереработке и нефтехимии, там про ООС - 0,1% объема от того что можно увидеть в проектной документации РФ к примеру, 2-3 странички.
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
-
ЛёхаСолнышкин
- Верховный гуру
- Сообщения: 2875
- Зарегистрирован: 21 фев 2008, 22:19
- Награды: 1
- Откуда: с. Кручи
- Благодарил (а): 160 раз
- Поблагодарили: 232 раза
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
Чёйта я ничё не понял.. Чё нада то??? Есть вопросы по существу?
Сравнение систем нормирования выбросов в ЕС и в РФ вам нужно? Займитесь этим самостоятельно, благо на просторах тырнета материала вагон. а вот если будут конкретные вопросы, обращайтесь, разъясним непонятные нюансы.
Или вам нужна площадка чтобы "нести разумное, доброе, вечное"? так у вас вон целый Орский форум есть, где вы и так это всей дружной компанией успешно проделываете...)
Сравнение систем нормирования выбросов в ЕС и в РФ вам нужно? Займитесь этим самостоятельно, благо на просторах тырнета материала вагон. а вот если будут конкретные вопросы, обращайтесь, разъясним непонятные нюансы.
Или вам нужна площадка чтобы "нести разумное, доброе, вечное"? так у вас вон целый Орский форум есть, где вы и так это всей дружной компанией успешно проделываете...)
Arbeit Macht Frei
- Hunter
- Профи
- Сообщения: 619
- Зарегистрирован: 04 июн 2007, 15:55
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 23 раза
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
И как Вы себе представляете забугорный экологический проект для Северстали в нашей ГГЭ? Да его там просто порвут как бобик грелку и Северсталь это не может не знать. А посему голословно утверждать не надо: сслылки в студию!!!SoZial писал(а):ЛёхаСолнышкин писал(а): ЛёхаСолнышкин, вопросы экологического проектирования меня интересуют только в плоскости эффективности этих проектов относительно аналогичных западных. В отчественной металлургии.
Почему "ихние" технологии эффективнее? Почему Северсталь заказал экологическую модернизацию в Германии и, очевидно, отклонил разработки отечественных проектировщиков? Интеллектуальной "дыхалки" у них не хватает? У наших? Или наши проекты дороже?
Ищущий да обрящет...
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: [Обсуждение] Нормирование выбросов, модернизация. Заграница
Предполагаю что имеется ввиду именно базовый забугорный проект, на базе которого уже будет выплнен проект по нормам РФ и в духе любви к ГГЭHunter писал(а):И как Вы себе представляете забугорный экологический проект для Северстали в нашей ГГЭ? Да его там просто порвут как бобик грелку и Северсталь это не может не знать. А посему голословно утверждать не надо: сслылки в студию!!!
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя