[Программы серии «ЭКО центр»] Склад

Программное обеспечение серии «ЭКО центр».
Широкая линейка бонусных и предлагаемых бесплатно продуктов позволит Вам избежать компромиссов и многократно повысить производительность труда и уровень автоматизации!

Модератор: Raccoon

Аватара пользователя
Wespe

За оказание помощи 3 ст. За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 22:08
Награды: 4
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 358 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Wespe » 23 янв 2012, 07:56

Проектировщик Т. писал(а):Так и я о том-же:
Проектировщик Т. писал(а):Т.е. источник за 20 мин проработал 15 мин и выбрасывал ЗВ в течение 15 мин. Поэтому уд. выброс * 15/20 = макс-раз. Вот и привели к 20-ти минутному интервалу!
Не так написал :) источник работал 5 мин, потом после перерва 7 минут, берем максимум работы - 7 минут... Если мы суммируем время работы всех отрезков за двадцать минут, то почему мы этого не делаем за час?! Тогда будет получаться, что практически любой источник работает в час период времени больший чем 20-ть минут и не надо ничего осреднять.
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)

Аватара пользователя
Мастер рекламы
Контактная информация:

Полезная информация

Непрочитанное сообщение EcoAdv »


Проектировщик Т.
Специалист
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 09:19
Откуда: Российская Федерация
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Проектировщик Т. » 23 янв 2012, 08:03

Потому что в расчетах приземных концентрации загрязняющих веществ с применением нормативной методики расчета ОНД-86 должны использоваться мощности выбросов ЗВ в атмосферу, М (г/с), отнесенные к 20-ти минутному интервалу времени.

Аватара пользователя
СветВладиславна
Гуру II кат
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 06:54
Откуда: Россия
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 95 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение СветВладиславна » 23 янв 2012, 08:04

Wespe писал(а):
Не так написал :) источник работал 5 мин, потом после перерва 7 минут, берем макимум работы - 7 минут...
Мы так никогда не договоримся !!! )) Предлагаю просто не брать больше 1 самосвала за 20 минут)))

А по делу, вариант Сергея и Славы мне нравится больше ,но правильный все же думаю у Проектировщик Т..... Ведь время работы источника за 20 минутный интервал составит 12 минут ......
Последний раз редактировалось СветВладиславна 23 янв 2012, 08:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Wespe

За оказание помощи 3 ст. За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 22:08
Награды: 4
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 358 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Wespe » 23 янв 2012, 08:08

Проектировщик Т. писал(а):Потому что в расчетах приземных концентрации загрязняющих веществ с применением нормативной методики расчета ОНД-86 должны использоваться мощности выбросов ЗВ в атмосферу, М (г/с), отнесенные к 20-ти минутному интервалу времени.
Не вижу противоречий :) кстати в ОНД-86 нигде не указывается, что мощность выброса привязывается к суммарной массе ЗВ -а 20-ти минутный интервал...
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)

Проектировщик Т.
Специалист
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 09:19
Откуда: Российская Федерация
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Проектировщик Т. » 23 янв 2012, 08:16

Так и про непрерывность нигде не сказано!
Ну да ладно, если ваших экспертов всё устраивает, то и бог с этой непрерывностью-суммарностью!!!

Аватара пользователя
Smileman69
Бывалый
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 20 сен 2010, 04:26
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Smileman69 » 23 янв 2012, 10:14

Проектировщик Т. писал(а):Так и про непрерывность нигде не сказано!
Ну да ладно, если ваших экспертов всё устраивает, то и бог с этой непрерывностью-суммарностью!!!
Не, не нужно останавливаться... :) Надо добраться до истины! :old:

Пример такой. Ручная электродуговая сварка. Сварщик 10 секунд сваривает, 10 секунд смотрит, что получилось и куда еще приложить электрод, потом опять сваривает и опять смотрит. И так на протяжении 20 минут. Итого «чистое» время сварки 10 минут.
Wespe, в расчет берете выброс образованный за 10 секунд, а не за 10 минут?

И ответьте на вопрос, пожалуйста:
Smileman69 писал(а): На одном участке работают 10 минут и одну минуту отдыхают (т.е. работают в течение 19 минут за 20-ти минутный интервал времени), а на другом работают 20 минут без минутного перерыва.
Почему выбросы этих участков должны различаться в два раза?
Никак в голове не укладывается.

Или скажем котельная. Бред, конечно, но как пример. Каждую минуту, будем трубу закрывать на секунду, и вот, пожалуйста, максимальные выбросы снизятся сразу в двадцать раз! Никакой очистки не нужно. :)

Уважаемые разработчики, посоветуйте как рассчитать максимальный разовый выброс. Если, например, участок отгрузки песка самосвалами работает 1 час с интенсивностью 1 самосвал в течение 10 мин, то за 20-минутный интервал времени работы источника в расчет брать выброс от одного самосвала? Или же от двух?

Аватара пользователя
Wespe

За оказание помощи 3 ст. За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 22:08
Награды: 4
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 358 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Wespe » 23 янв 2012, 10:24

Smileman69 писал(а):Wespe, в расчет берете выброс образованный за 10 секунд, а не за 10 минут?
Я вообще буду брать выброс за 1 сек изначально :) То есть г/с... Мне кажется, что вы вместе с Проектировщик Т. несколько смешиваете понятия - 20-ти минутный интервал осреднения и 20-ти минутный интервал работы...
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)

Аватара пользователя
seergy
Специалист
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 13:11
Откуда: ХМАО-ЮГРА г. Сургут (seergy@ya.ru)
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение seergy » 23 янв 2012, 11:48

Проектировщик Т. писал(а):
seergy писал(а):Не уверен, но помоему сугубо объективному мнению необходимо брать типовой один дискретный (неприрывный) выброс с максимальным значением выброса меньше 20 мин. и по нему предлагать нормативы ПДВ в г/сек. как указано в мет. пособии. Т.е. брать тот типовой источник, который дольше работает и соответственно больше выбрасывает.
По-моему, надо брать не максимальное непрерывное время работы источника за 20 мин, а суммарное время работы источника за 20 мин. Про непрерывность не сказано ни где. Везде написано про "время работы источника за 20 мин".
Пример: суммарное время работы станка за 20-ти минутный интервал времени составляет 900 сек. Тогда выброс будет: уд. выброс * 900/1200.
Мне кажется, такой подход более логичен.
Не спорю, только предположил (порассуждал). Кстати, в Белоруссии как понял также берут продолжительность типичную для одного источника, а не суммируют.
Хочется разобраться. Хотя интересно бы услышать мнение, например, НИИ Атмосферы или РПН.
Меня смущает - если за 20-мин 900 сек. в сумме, то за час. в сумме 900*3 = 2700 сек. и смысл использовать 20-мин интервал.
Про суммарное время работы источника за 20 мин.тоже не сказано, а сказано про суммарную масса ЗВ, выброшенной в атмосферу из рассматриваемого источника загрязнения атмосферы (ИЗА) в течение времени его действия Т, т.е. продолжительность, Т, которого меньше 20-ти минут.
Время работы источника за 20 мин - скорее для непрерывной работы оборудования в течение не менее 20-ти минут, а мы говорим о менее 20 мин.
Если масса ЗВ суммируется, то и по логике дискретные периоды времени тоже суммируются.
Меня смутило вот,что:
2.1.7.1.1. Максимально разовые значения (г/с) ПДВ (ВСВ) ЗВ.
Для отдельного ИЗА этот норматив характеризует выброс ЗВ за одну секунду, полученный осреднением за тот 20-минутный интервал времени работы источника, в течение которого из этого ИЗА может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ.
Величина ПДВ (ВСВ) в г/с для предприятия (объекта) в целом определяется как выброс ЗВ за одну секунду, полученный осреднением за тот 20-минутный интервал времени, в течение которого может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ из совокупности одновременно работающих источников данного предприятия.
Если за 20 мин. (1200 сек) непрерывный (по всей видимости) интервал времени, в течение которого может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ определяется ПДВ в г/сек., тогда за интервал меньше 20 мин. так же необходимо учесть максимальную продолжительность с максим кол-вом выброса одного из типовых выбросов и привести к 20 мин интервалу, т.е. разделить на 1200 сек.
из Методическое пособия. 2005 про 20-ти минутное осреднение
1.4.1. Определение разового значения мощности выброса (г/с)
1. При определении параметров источников загрязнения атмосферы (ИЗА) следует учитывать длительность выброса загрязняющих веществ.
В расчетах приземных концентрации загрязняющих веществ с применением нормативной методики расчета ОНД-86 [6] должны использоваться мощности выбросов ЗВ в атмосферу. М (г/с), отнесенные к 20-ти минутному интервалу времени.
В соответствии с примечанием 1 к п.2.3. ОНД-86. это требование относится к выбросам ЗВ, продолжительность, Т, которых меньше 20-ти минут.
T(c)<1200 (1.1)
Для таких выбросов значение мощности, М (г/с), определяется следующим образом:
M=Q/1200 (1.2)
где Q(г) - суммарная масса ЗВ, выброшенная в атмосферу из рассматриваемого источника загрязнения атмосферы (ИЗА) в течение времени его действия Т.
В тех случаях, когда при инвентаризации выбросов определяется средняя интенсивность поступления ЗВ в атмосферу из рассматриваемого ИЗА во время его функционирования, Мн (г/с), (т.е. в период времени Т), значение Q(г) рассчитывается по формуле:
Qг=Mн∙Т (1.3)
здесь Т - в секундах.
Например, для ИЗА, продолжительность выброса определенного ЗВ (например, SO2) из которого составляет 5 минут (300 сек.) при средней интенсивности поступления ЗВ в атмосферу, Мн=0,5 г/с, величина Q равна:
Q=0,5∙300=150 г, (1.4)
Величина определяемой при инвентаризации и используемой в расчетах загрязнения атмосферы мощности выброса составит:
М=150/1200=0,125 г/с (1.5)
Примечание: Для ИЗА. время действия которых, Т, меньше 20 минут, значения используемой в расчетах мощности выброса ЗВ. М(г/с), меньше измеренной (за время Т) интенсивности поступления этого ЗВ в атмосферу, Мн (г/с) соотношение М(г/с) и Мн(г/с) дается формулой:
М=Т(с)/1200∙Мн
п. 1.6.8
8. Ручная холодная резка поролона сопровождается выделениями пыли мягкого полиуретана (поролона). Количество выделяющейся пыли (пыль аминопластов, код 2934), вследствие отсутствия утвержденных расчетных методик, следует определять замерами. В случае невозможности проведения инструментальной инвентаризации, временно, до выхода соответствующих методических указаний, рекомендуется принимать выделения пыли поролона от одного рабочего места равными 0,002 г/с при непрерывной работе в течение 20 минут.
п. 1.6.9
При определении валового выброса учитывается суммарное время работы всех бензопил. Для определения максимального разового выброса (г/с) учитывается максимальное количество оборудования, работающего одновременно в течение 20-ти минут.
п. 1.6.15
Учитывая такие моменты, как:
- расчет г/с по предложенным в методике формулам правомочен для непрерывной работы оборудования в течение не менее 20-ти минут;
п. 2.2.3.1.1.
Для резервуарных парков характерно, что в любой, произвольно выбранный, 20-ти минутный интервал времени, клапаны разных резервуаров функционируют в разных режимах выбросов.
Загрязнение приземного слоя атмосферы в разные 20-ти минутные интервалы времени определяется, вообще говоря, различными сочетаниями режимов выбросов ЗВ из резервуаров парка. Проведение расчетов загрязнения воздуха при каждом сочетании режимов выбросов клапанов - нерационально, т.к. с точки зрения величины приземных концентраций ЗВ, создаваемых выбросами совокупности клапанов резервуарного парка за пределами территории предприятия, вес такие сочетания режимов их выбросов практически не отличаются друг от друга.
п. 2.2.3.2.
При расчете приземных концентраций, СТi, создаваемых выбросом от каждого, i-го, (малого) отрезка пути, следует учитывать, что выброс QТi на каждом таком отрезке маневрового пути производится за очень короткое время (например, при скорости тепловоза 10 км/ч, отрезку длиной 2 м соответствует время выброса ~0,7 сек). Поэтому при расчете приземных концентраций, СТi, этот выброс должен быть, в соответствии с примечанием 1 к п. 2.3 ОНД-86 [6] отнесен к 20-ти минутному интервалу времени.
Т.е. при расчете СТi, в качестве мощности выброса от i-го отрезка, MТi, (г/с), следует рассматривать величину:
MТi=QТi/1200
Т.е. суммарная приземная концентрация ЗВ, создаваемая выбросом тепловоза, маневрирующего на участке длины L, который тепловоз в течение 20 минут проходит, по крайней мере один раз, Сm определяется по формулам ОНД-86 при мощности выброса на этом отрезке.
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон
Специалист не "пишет" проекты, а разрабатывает.

Аватара пользователя
Wespe

За оказание помощи 3 ст. За особый вклад в жизнь форума Медаль за развитие форума 3ст. Медаль за развитие форума 1ст.
Moderator
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 22:08
Награды: 4
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 358 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Wespe » 23 янв 2012, 12:01

seergy писал(а):Кстати, в Белоруссии как понял также берут продолжительность типичную для одного источника, а не суммируют.
За всю Белоруссию не скажу, но я делал и буду делать именно так, пока не будет официальных разъяснений наших Минприрод и пр. :) Ну или пока Smileman69 меня не убедит :)
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)

Аватара пользователя
Smileman69
Бывалый
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 20 сен 2010, 04:26
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение Smileman69 » 23 янв 2012, 12:57

seergy писал(а): Меня смущает - если за 20-мин 900 сек. в сумме, то за час. в сумме 900*3 = 2700 сек. и смысл использовать 20-мин интервал.
Не факт. Источник может работать с 9.00 до 9.15 и с 9.30 до 9.45. В сумме за час 1800 сек. Смысл появился... Если не использовать, то мощность выброса будет занижена.
Или скажем, один самосвал в течение часа разгружается за 30 секунд. Если не осреднить выброс, то мощность (г/с) будет занижена в три раза. А если два самосвала в течение часа разгружаются, но за двадцати минутный интервал времени только один. И если не осреднить, то мощность будет занижена в 1,5 раза.
Забыл, что хотел сказать в итоге... :)
В общем, мое мнение, нужно учитывать всю массу выбросов за 20-ти минутный интервал времени сколько бы там, в течение этих 20-ти минут, перерывов в работе не было. Делить на 1200 и все...
Wespe писал(а):Ну или пока Smileman69 меня не убедит :)
:) Честно говоря, сил уже никаких. Вроде, примеры привел, расчеты предоставил, вопросы, наталкивающие на верный путь (по моему мнению) задал, а результатов никаких... На вопросы не хотите отвечать... ob_stenu
Wespe писал(а):Я вообще буду брать выброс за 1 сек изначально :) То есть г/с...
Изначально возьмете, да. Вот, как с пилой брали Mн = 10 г/с. Но работа-то меньше 20 минут длится будет. Дальше-то, что будете делать? Что и как будете осреднять?
Wespe писал(а):Мне кажется, что вы вместе с Проектировщик Т. несколько смешиваете понятия - 20-ти минутный интервал осреднения и 20-ти минутный интервал работы...
Не понимаю, что значит смешиваем? В приведенных выше примерах и расчетах ошибки? Все по методическому пособию:
Например, для ИЗА, продолжительность выброса определенного ЗВ (например, SO2) из которого составляет 5 минут (300 сек.) при средней интенсивности поступления ЗВ в атмосферу, Мн=0,5 г/с, величина Q равна:
Q = 0,5 ∙ 300 = 150 г, (1.4)
Величина определяемой при инвентаризации и используемой в расчетах загрязнения атмосферы мощности выброса составит:
М = 150 / 1200 = 0,125 г/с (1.5)
По-моему, все тут ясно. Есть у конкретного станка определенная постоянная интенсивность выброса ЗВ в г/с. Пилу опять возьмем у которой Мн = 10 г/с. Т.е. как только ее включили она сразу выдает 10 грамм пыли в секунду, если выключили, то 0 г/с. Если она работает в течении 20 минут, то и максимальный разовый выброс будет M = 10 г/с. Если меньше двадцати (скажем, работает 10 минут), то мы осредняем, т.е. вычисляем сколько грамм ЗВ в секунду будет выбрасываться, если источник будет работать все 20 минут. Но нужно сперва узнать сколько грамм выбросилось за время работы. Вот, и получаем, что за 10 минут выброс ЗВ составит 6 кг, а за следующие 10 минут простоя 0 кг. Осредним. Получиться по 3 кг на каждые десять минут. Получим осредненный выброс 5 г/с.
Или скажем, она работает 2 минуту, 2 минуты стоит, и опять... Получим по 1,2 кг за две минуты работы, по 0 кг за две минуты простоя. Осредним. Получиться по 0,6 кг на каждые две минуту. Получим осредненный выброс 5 г/с.
Осредненный максимальный выброс зависит прямопропорционально от количества времени работы источника за 20 минутный интервал времени. Методическое пособие:
М = T / 1200 ∙ Mн
А в случае с самосвалами все намного проще. Мы сразу знаем количество ЗВ выбрасываемого в атмосферу. Т.е. допустим, один самосвал грузоподъемностью 10 тонн разгружается за 20 минутный интервал времени. Нам все равно, сколько он будет высыпать эти 10 тонн (10 сек, 20 сек или 40 сек, или 5 минут). Т.е. нам неважно какая фактическая интенсивность выброса ЗВ в атмосферу. Мы сразу осредняем выброс в 10 тонн на 20 минут. Т.е. как будто самосвал высыпает груз в течение 20 минут. Методическое пособие:
М = Q / 1200

Аватара пользователя
seergy
Специалист
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 13:11
Откуда: ХМАО-ЮГРА г. Сургут (seergy@ya.ru)
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов

Сообщение seergy » 23 янв 2012, 13:40

Alexandra писал(а):
Alexandra писал(а):Сообразил.
Методическое пособие по расчету, нормированию и контролю выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух (Дополненное и переработанное)
2. Нормирование выбросов в атмосферу
2.1. Общие положения
7.1.1. Максимально разовые значения (г/с) ПДВ (ВСВ) ЗВ.
Для отдельного ИЗА этот норматив характеризует выброс ЗВ за одну секунду, полученный осреднением за тот 20-минутный интервал времени работы источника, в течение которого из этого ИЗА может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ.
Величина ПДВ (ВСВ) в г/с для предприятия (объекта) в целом определяется как выброс ЗВ за одну секунду, полученный осреднением за тот 20-минутный интервал времени, в течение которого может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ из совокупности одновременно работающих источников данного предприятия.

Правильно не 3600/1200, а T/1200, где Т меньше 20-минутного (1200 сек.) интервала времени работы источника.
Все верно. T/1200 - используется для осреднения в общем случае. Процесс же приведения используется в случае, когда в формуле уже есть осреднение часовым интервалом, т.е. по формуле находим значение выброса за часовой интервал, но, если время работы <1200 с, необходимо умножить полученное значение на 3600/1200, т.е на 3.
Надо было сказать сразу, что это вам в НИИ "Атмосфера" так разъяснили :old: :old: :old: при согласовании программ:
- если время работы <1200 с, необходимо умножить полученное значение на 3600/1200, т.е на 3.
Спорить больше не буду им виднее . hello
P.S.
но всё ровно не понятно, чёрт подери faceoff ob_stenu
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон
Специалист не "пишет" проекты, а разрабатывает.


Вернуться в «Программное обеспечение "Эко центр" Воронеж»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей

Экология и безопасность в техномире : Отказ от ответственности