Не так написал источник работал 5 мин, потом после перерва 7 минут, берем максимум работы - 7 минут... Если мы суммируем время работы всех отрезков за двадцать минут, то почему мы этого не делаем за час?! Тогда будет получаться, что практически любой источник работает в час период времени больший чем 20-ть минут и не надо ничего осреднять.Проектировщик Т. писал(а):Так и я о том-же:Проектировщик Т. писал(а):Т.е. источник за 20 мин проработал 15 мин и выбрасывал ЗВ в течение 15 мин. Поэтому уд. выброс * 15/20 = макс-раз. Вот и привели к 20-ти минутному интервалу!
Подравляю всех посетителей нашего форума с 47 годовщиной провозглашения Дня Охраны Окружающей Среды - Дня Эколога!
[Программы серии «ЭКО центр»] Склад
Модератор: Raccoon
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
-
- Специалист
- Сообщения: 296
- Зарегистрирован: 16 фев 2010, 11:19
- Откуда: Российская Федерация
- Благодарил (а): 35 раз
- Поблагодарили: 45 раз
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Потому что в расчетах приземных концентрации загрязняющих веществ с применением нормативной методики расчета ОНД-86 должны использоваться мощности выбросов ЗВ в атмосферу, М (г/с), отнесенные к 20-ти минутному интервалу времени.
- СветВладиславна
- Гуру II кат
- Сообщения: 1200
- Зарегистрирован: 22 сен 2010, 08:54
- Откуда: Россия
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 96 раз
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Мы так никогда не договоримся !!! )) Предлагаю просто не брать больше 1 самосвала за 20 минут)))Wespe писал(а):
Не так написал источник работал 5 мин, потом после перерва 7 минут, берем макимум работы - 7 минут...
А по делу, вариант Сергея и Славы мне нравится больше ,но правильный все же думаю у Проектировщик Т..... Ведь время работы источника за 20 минутный интервал составит 12 минут ......
Последний раз редактировалось СветВладиславна 23 янв 2012, 10:08, всего редактировалось 1 раз.
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Не вижу противоречий кстати в ОНД-86 нигде не указывается, что мощность выброса привязывается к суммарной массе ЗВ -а 20-ти минутный интервал...Проектировщик Т. писал(а):Потому что в расчетах приземных концентрации загрязняющих веществ с применением нормативной методики расчета ОНД-86 должны использоваться мощности выбросов ЗВ в атмосферу, М (г/с), отнесенные к 20-ти минутному интервалу времени.
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
-
- Специалист
- Сообщения: 296
- Зарегистрирован: 16 фев 2010, 11:19
- Откуда: Российская Федерация
- Благодарил (а): 35 раз
- Поблагодарили: 45 раз
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Так и про непрерывность нигде не сказано!
Ну да ладно, если ваших экспертов всё устраивает, то и бог с этой непрерывностью-суммарностью!!!
Ну да ладно, если ваших экспертов всё устраивает, то и бог с этой непрерывностью-суммарностью!!!
- Smileman69
- Бывалый
- Сообщения: 143
- Зарегистрирован: 20 сен 2010, 06:26
- Откуда: Сибирь
- Благодарил (а): 19 раз
- Поблагодарили: 15 раз
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Не, не нужно останавливаться... Надо добраться до истины!Проектировщик Т. писал(а):Так и про непрерывность нигде не сказано!
Ну да ладно, если ваших экспертов всё устраивает, то и бог с этой непрерывностью-суммарностью!!!
Пример такой. Ручная электродуговая сварка. Сварщик 10 секунд сваривает, 10 секунд смотрит, что получилось и куда еще приложить электрод, потом опять сваривает и опять смотрит. И так на протяжении 20 минут. Итого «чистое» время сварки 10 минут.
Wespe, в расчет берете выброс образованный за 10 секунд, а не за 10 минут?
И ответьте на вопрос, пожалуйста:
Никак в голове не укладывается.Smileman69 писал(а): На одном участке работают 10 минут и одну минуту отдыхают (т.е. работают в течение 19 минут за 20-ти минутный интервал времени), а на другом работают 20 минут без минутного перерыва.
Почему выбросы этих участков должны различаться в два раза?
Или скажем котельная. Бред, конечно, но как пример. Каждую минуту, будем трубу закрывать на секунду, и вот, пожалуйста, максимальные выбросы снизятся сразу в двадцать раз! Никакой очистки не нужно.
Уважаемые разработчики, посоветуйте как рассчитать максимальный разовый выброс. Если, например, участок отгрузки песка самосвалами работает 1 час с интенсивностью 1 самосвал в течение 10 мин, то за 20-минутный интервал времени работы источника в расчет брать выброс от одного самосвала? Или же от двух?
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Я вообще буду брать выброс за 1 сек изначально То есть г/с... Мне кажется, что вы вместе с Проектировщик Т. несколько смешиваете понятия - 20-ти минутный интервал осреднения и 20-ти минутный интервал работы...Smileman69 писал(а):Wespe, в расчет берете выброс образованный за 10 секунд, а не за 10 минут?
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
- seergy
- Специалист
- Сообщения: 274
- Зарегистрирован: 04 сен 2007, 15:11
- Откуда: ХМАО-ЮГРА г. Сургут
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 53 раза
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Не спорю, только предположил (порассуждал). Кстати, в Белоруссии как понял также берут продолжительность типичную для одного источника, а не суммируют.Проектировщик Т. писал(а):По-моему, надо брать не максимальное непрерывное время работы источника за 20 мин, а суммарное время работы источника за 20 мин. Про непрерывность не сказано ни где. Везде написано про "время работы источника за 20 мин".seergy писал(а):Не уверен, но помоему сугубо объективному мнению необходимо брать типовой один дискретный (неприрывный) выброс с максимальным значением выброса меньше 20 мин. и по нему предлагать нормативы ПДВ в г/сек. как указано в мет. пособии. Т.е. брать тот типовой источник, который дольше работает и соответственно больше выбрасывает.
Пример: суммарное время работы станка за 20-ти минутный интервал времени составляет 900 сек. Тогда выброс будет: уд. выброс * 900/1200.
Мне кажется, такой подход более логичен.
Хочется разобраться. Хотя интересно бы услышать мнение, например, НИИ Атмосферы или РПН.
Меня смущает - если за 20-мин 900 сек. в сумме, то за час. в сумме 900*3 = 2700 сек. и смысл использовать 20-мин интервал.
Про суммарное время работы источника за 20 мин.тоже не сказано, а сказано про суммарную масса ЗВ, выброшенной в атмосферу из рассматриваемого источника загрязнения атмосферы (ИЗА) в течение времени его действия Т, т.е. продолжительность, Т, которого меньше 20-ти минут.
Время работы источника за 20 мин - скорее для непрерывной работы оборудования в течение не менее 20-ти минут, а мы говорим о менее 20 мин.
Если масса ЗВ суммируется, то и по логике дискретные периоды времени тоже суммируются.
Меня смутило вот,что:
из Методическое пособия. 2005 про 20-ти минутное осреднение
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон
Специалист не "пишет" проекты, а разрабатывает.
Специалист не "пишет" проекты, а разрабатывает.
-
Wespe
- Moderator
- Сообщения: 2946
- Зарегистрирован: 31 янв 2008, 00:08
- Награды: 4
- Благодарил (а): 291 раз
- Поблагодарили: 365 раз
- Контактная информация:
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
За всю Белоруссию не скажу, но я делал и буду делать именно так, пока не будет официальных разъяснений наших Минприрод и пр. Ну или пока Smileman69 меня не убедитseergy писал(а):Кстати, в Белоруссии как понял также берут продолжительность типичную для одного источника, а не суммируют.
"Они все фантазёры, наши шефы. Им можно фантазировать, у них нет конкретной работы. А давать руководящие указания может даже дрессированная шимпанзе в цирке." (с)
- Smileman69
- Бывалый
- Сообщения: 143
- Зарегистрирован: 20 сен 2010, 06:26
- Откуда: Сибирь
- Благодарил (а): 19 раз
- Поблагодарили: 15 раз
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Не факт. Источник может работать с 9.00 до 9.15 и с 9.30 до 9.45. В сумме за час 1800 сек. Смысл появился... Если не использовать, то мощность выброса будет занижена.seergy писал(а): Меня смущает - если за 20-мин 900 сек. в сумме, то за час. в сумме 900*3 = 2700 сек. и смысл использовать 20-мин интервал.
Или скажем, один самосвал в течение часа разгружается за 30 секунд. Если не осреднить выброс, то мощность (г/с) будет занижена в три раза. А если два самосвала в течение часа разгружаются, но за двадцати минутный интервал времени только один. И если не осреднить, то мощность будет занижена в 1,5 раза.
Забыл, что хотел сказать в итоге...
В общем, мое мнение, нужно учитывать всю массу выбросов за 20-ти минутный интервал времени сколько бы там, в течение этих 20-ти минут, перерывов в работе не было. Делить на 1200 и все...
Честно говоря, сил уже никаких. Вроде, примеры привел, расчеты предоставил, вопросы, наталкивающие на верный путь (по моему мнению) задал, а результатов никаких... На вопросы не хотите отвечать...Wespe писал(а):Ну или пока Smileman69 меня не убедит
Изначально возьмете, да. Вот, как с пилой брали Mн = 10 г/с. Но работа-то меньше 20 минут длится будет. Дальше-то, что будете делать? Что и как будете осреднять?Wespe писал(а):Я вообще буду брать выброс за 1 сек изначально То есть г/с...
Не понимаю, что значит смешиваем? В приведенных выше примерах и расчетах ошибки? Все по методическому пособию:Wespe писал(а):Мне кажется, что вы вместе с Проектировщик Т. несколько смешиваете понятия - 20-ти минутный интервал осреднения и 20-ти минутный интервал работы...
По-моему, все тут ясно. Есть у конкретного станка определенная постоянная интенсивность выброса ЗВ в г/с. Пилу опять возьмем у которой Мн = 10 г/с. Т.е. как только ее включили она сразу выдает 10 грамм пыли в секунду, если выключили, то 0 г/с. Если она работает в течении 20 минут, то и максимальный разовый выброс будет M = 10 г/с. Если меньше двадцати (скажем, работает 10 минут), то мы осредняем, т.е. вычисляем сколько грамм ЗВ в секунду будет выбрасываться, если источник будет работать все 20 минут. Но нужно сперва узнать сколько грамм выбросилось за время работы. Вот, и получаем, что за 10 минут выброс ЗВ составит 6 кг, а за следующие 10 минут простоя 0 кг. Осредним. Получиться по 3 кг на каждые десять минут. Получим осредненный выброс 5 г/с.Например, для ИЗА, продолжительность выброса определенного ЗВ (например, SO2) из которого составляет 5 минут (300 сек.) при средней интенсивности поступления ЗВ в атмосферу, Мн=0,5 г/с, величина Q равна:
Q = 0,5 ∙ 300 = 150 г, (1.4)
Величина определяемой при инвентаризации и используемой в расчетах загрязнения атмосферы мощности выброса составит:
М = 150 / 1200 = 0,125 г/с (1.5)
Или скажем, она работает 2 минуту, 2 минуты стоит, и опять... Получим по 1,2 кг за две минуты работы, по 0 кг за две минуты простоя. Осредним. Получиться по 0,6 кг на каждые две минуту. Получим осредненный выброс 5 г/с.
Осредненный максимальный выброс зависит прямопропорционально от количества времени работы источника за 20 минутный интервал времени. Методическое пособие:
А в случае с самосвалами все намного проще. Мы сразу знаем количество ЗВ выбрасываемого в атмосферу. Т.е. допустим, один самосвал грузоподъемностью 10 тонн разгружается за 20 минутный интервал времени. Нам все равно, сколько он будет высыпать эти 10 тонн (10 сек, 20 сек или 40 сек, или 5 минут). Т.е. нам неважно какая фактическая интенсивность выброса ЗВ в атмосферу. Мы сразу осредняем выброс в 10 тонн на 20 минут. Т.е. как будто самосвал высыпает груз в течение 20 минут. Методическое пособие:М = T / 1200 ∙ Mн
М = Q / 1200
- seergy
- Специалист
- Сообщения: 274
- Зарегистрирован: 04 сен 2007, 15:11
- Откуда: ХМАО-ЮГРА г. Сургут
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 53 раза
Re: Программа Склад - бесплатная программа для экологов
Надо было сказать сразу, что это вам в НИИ "Атмосфера" так разъяснили при согласовании программ:Alexandra писал(а):Все верно. T/1200 - используется для осреднения в общем случае. Процесс же приведения используется в случае, когда в формуле уже есть осреднение часовым интервалом, т.е. по формуле находим значение выброса за часовой интервал, но, если время работы <1200 с, необходимо умножить полученное значение на 3600/1200, т.е на 3.Alexandra писал(а):Сообразил.
Методическое пособие по расчету, нормированию и контролю выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух (Дополненное и переработанное)
2. Нормирование выбросов в атмосферу
2.1. Общие положения
7.1.1. Максимально разовые значения (г/с) ПДВ (ВСВ) ЗВ.
Для отдельного ИЗА этот норматив характеризует выброс ЗВ за одну секунду, полученный осреднением за тот 20-минутный интервал времени работы источника, в течение которого из этого ИЗА может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ.
Величина ПДВ (ВСВ) в г/с для предприятия (объекта) в целом определяется как выброс ЗВ за одну секунду, полученный осреднением за тот 20-минутный интервал времени, в течение которого может выбрасываться наибольшая допустимая масса ЗВ из совокупности одновременно работающих источников данного предприятия.
Правильно не 3600/1200, а T/1200, где Т меньше 20-минутного (1200 сек.) интервала времени работы источника.
- если время работы <1200 с, необходимо умножить полученное значение на 3600/1200, т.е на 3.
Спорить больше не буду им виднее .
P.S.
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон
Специалист не "пишет" проекты, а разрабатывает.
Специалист не "пишет" проекты, а разрабатывает.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей